Πουθενά, είναι ο τόπος μας!

Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου, η παράστασή του στο Εθνικό, ο Δεκέμβρης, η φήμη που τον κυνηγά

Συνέντευξη στην Καθημερινή & στη Μαρία Κατσουνάκη
Θα ήθελε να βρεθεί σε ένα μέρος όπου «πολλοί νέοι άνθρωποι εκρήγνυνται δημιουργικά». Και να δουλέψει μαζί τους. Να δοκιμάσει. «Ασφυκτιώ», λέει. Από τον Φεβρουάριο και για λίγους μήνες ο Δημήτρης Παπαϊωάννου θα μετοικήσει στη Ν. Υόρκη με υποτροφία του Ιδρύματος Φουλμπράιτ.
Στις 14 Οκτωβρίου έχουν οριστεί τα εγκαίνια του εντυπωσιακά ανακαινισμένου κτιρίου Τσίλερ. Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου -μαζί με τον Coti K., τον Ζάφο Ξαγοράρη, τον Αλέκο Γιάνναρο και τον Θάνο Παπαστεργίου- κατασκευάζει ένα έργο αξιοποιώντας απογυμνωμένους τους καινούργιους μηχανισμούς της Κεντρικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου. Είκοσι έξι ερμηνευτές μετρούν και αναμετρούνται με τις διαστάσεις και δυνατότητες του χώρου σε μια ειδικά σχεδιασμένη χορογραφία που δεν θα μπορεί να παρουσιαστεί πουθενά αλλού. «Πουθενά» και ο τίτλος της. Μισή ώρα η διάρκειά της. Στην πρόβα που παρακολουθήσαμε, πέρασαν δυο ώρες χωρίς να το καταλάβουμε. Σταγκόνια, προβολείς και σώματα συναντώνται σε έναν μη τόπο. Η συνέντευξη έγινε δυο ημέρες αργότερα, στο Παγκράτι.
Πεζοπορώντας, στο δρόμο της επιστροφής, ο Δημήτρης Παπαϊωάννου χρησιμοποίησε δυο λέξεις: «αξιοκρατία και αξιοπρέπεια». Εκτός συνέντευξης, εκτός μαγνητοφώνου. Δεν έχει σημασία με ποια αφορμή. Τις συγκράτησα γιατί ήχησαν διαφορετικά, παρά τη συνεχή χρήση τους από υποψήφιους και πολιτικούς. Έρχονταν από άλλο τόπο.

Περιμένετε κάτι από αυτές τις εκλογές; Θα πάτε να ψηφίσετε;
Νομίζω ότι χρειάζονται εκλογές κι εδώ δυστυχώς σταματάει η ενασχόλησή μου με αυτό το θέμα. Σε μιαν άλλη στιγμή της ζωής μου πιθανόν να ήμουν «πιο μέσα». Δεν περιμένω πολλά. Θα πάω να ψηφίσω. Και η αλήθεια είναι πως εδώ και τρία χρόνια που έχω κλείσει την τηλεόραση, αισθάνομαι ενοχές ως πολίτης αλλά είμαι ευτυχέστερος ως άνθρωπος. Την άνοιξα μόνο για τις προπέρσινες φωτιές όταν σχεδόν κάηκε το Μουσείο της Ολυμπίας.

Δεν ανοίξατε την τηλεόραση ούτε τον Δεκέμβρη;
Μόνο για να δω το χριστουγεννιάτικο δέντρο στις φλόγες, μια εικόνα που δεν θα ξεχάσω ποτέ. Όχι, δεν παρακολούθησα τα γεγονότα από την τηλεόραση, τα έζησα από κοντά, τόσο με τη διακοπή της παράστασης στο «Παλλάς» όσο και μέσα από το Διαδίκτυο, και στις έντονες, ατελείωτες συζητήσεις με το περιβάλλον μου. Κατέβηκα και σε διαδηλώσεις, αλλά δεν μου αρέσει να το συζητάω στις συνεντεύξεις γιατί δίνω την εντύπωση ότι πουλάω ακτιβισμό. Αναμείχθηκα με το πλήθος. Δεν είχα κανέναν πρωταγωνιστικό ρόλο. Είχα μόνο θυμό. Στην πρώτη παράσταση που δώσαμε πριν τα γεγονότα πάρουν τη διάσταση που πήραν, αισθάνθηκα την ανάγκη να πάρω το μικρόφωνο και να πω στον κόσμο που είχε έρθει, γεμίζοντας το πολυτελές «Παλλάς», ότι είμαι αμήχανος και νιώθουμε θυμωμένοι. Το έκανα, χωρίς να είναι ο τύπος μου. Ο «τύπος μου» είναι να λέει το έργο αυτό που είμαι.

Αναφερόμαστε σε έναν θυμό δικαιολογημένο.
Ναι. Είναι το μόνο «ναι» που μπορώ να πω με βεβαιότητα.

Έχετε και ενστάσεις;
Αρκετές. Αλλά δεν μπορώ ούτε τις ενστάσεις μου να υποστηρίξω. Δεν ξέρω αν έχω δίκιο. Ξέρω ότι είμαστε πολύ θυμωμένοι και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα έπρεπε. Όχι μόνο γι' αυτό που έγινε αλλά γι' αυτό που γίνεται. Γιατί αυτό ήταν ένα σπυράκι που έσπασε σε μια πάσχουσα επιδερμίδα. Και πάσχει γιατί είναι τοξική η διατροφή του οργανισμού.

Και τι κάνετε τον δικό σας θυμό;
Έχω μια διέξοδο. Έχω βρει έναν δρόμο και μέσα από αυτόν προσπαθώ να εξελιχθώ σαν άνθρωπος. Είμαι όμως τυχερός γι' αυτό. Και κυρίως γιατί ο δρόμος αυτός της καλλιτεχνικής έκφρασης είναι σαν την επιστήμη: δεν έχει τέλος. Kαι αυτό που υπηρετείς είναι μεγαλύτερο από σένα. Μερικοί άνθρωποι έχουν το χάρισμα -και τους θαυμάζω- να είναι καλοί σε δυο - τρία πράγματα μαζί. Έχουν το κουράγιο να αισθάνονται ότι επειδή τους αγαπάει ο κόσμος μπορούν και να κάνουν κάτι για τον κόσμο. Εγώ φοβάμαι πολύ μην κάνω λάθος παίρνοντας ως δεδομένη μια τέτοια εξουσία. Εκκινώ από άλλο κέντρο: από την ανάγκη δημιουργίας μιας «κατάστασης» μέσα από τη δουλειά μου. Αρνήθηκα προτάσεις μετά την επιτυχία των Ολυμπιακών Αγώνων που θα με έβαζαν σε θέσεις - κλειδιά για τον πολιτισμό, με ένα πολύ καθαρό σκεπτικό: κάνω άλλη δουλειά. Θέλω να είμαι καλλιτέχνης. Αισθάνομαι τιμημένος που παίζω στο γήπεδο των καλλιτεχνών. Και δεν εννοώ το σινάφι, αλλά την ιδέα. Παίζω μέσα στην ιδέα.

Θεωρείτε ότι η δημιουργία είναι χάρισμα;
Καλλιεργείται με αγώνα, επένδυση και προσωπική πίστη. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που μπορώ να πω ότι έχουν χάρισμα. Έχω νιώσει στιγμές στη ζωή μου ότι κι εγώ έχω χάρισμα.

Ποιες στιγμές;
Όποτε διαπίστωσα ότι από το μηδέν δημιούργησα κάτι. Τίποτα στη ζωή μου δεν προέβλεπε αυτό που μέχρι στιγμής έχει συμβεί. Συμπεραίνω λοιπόν ότι έχει δοθεί ένα δώρο, το οποίο δεν έχει πια μεγάλη σημασία. Tο τι κάνω μ' αυτό έχει.

Το Αμερικάνικο Κολλέγιο στο οποίο φοιτήσατε σας κατέτασσε αυτομάτως στους προνομιούχους. Θα ήταν το ίδιο αν είχατε τελειώσει κάποιο δημόσιο σχολείο;
Δεν μπορώ εύκολα να πω, γιατί δεν έχω την εμπειρία του δημόσιου. Δεν μπορώ να συγκρίνω. Ήταν, νομίζω, ένα προνόμιο που μου δόθηκε από τους γονείς μου με αγώνα, γιατί οι γονείς μου είναι φτωχοί άνθρωποι, με μεγάλη δοτικότητα στο παιδί τους. Όταν έκανα τις τελετές, συνειδητοποίησα ότι το Κολλέγιο ήταν από τα πολυτιμότερα εφόδια που είχα πάρει στη ζωή μου. Δεν είμαι από τα προνομιούχα παιδιά. Καλός μαθητής αλλά όχι άριστος, και δεν μπορούσα να λειτουργήσω άνετα μέσα σε έναν τόσο διαφορετικό ταξικό προσδιορισμό. Αλλά πέρασα πολύ ωραία και φάνηκε εκ των υστέρων ότι με έμαθε να αγωνίζομαι γι' αυτό που πιστεύω. Και, επίσης, στο Κολλέγιο οφείλω ότι το ειδικό μου ταλέντο στη ζωγραφική διακρίθηκε από πολύ νωρίς, ενθαρρύνθηκε και, ουσιαστικά, το ίδιο μου το σχολείο με ενδυνάμωσε και με έκανε να πιστέψω ότι αυτό είναι κάτι που μπορεί να το κάνω στη ζωή μου.

Γιατί είπατε ότι το συνειδητοποιήσατε στις τελετές των Ολυμπιακών;

Γιατί έπρεπε να κάνω μια διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού. Να λειτουργήσω και ως μάνατζερ. Χρειάστηκαν, για την ακρίβεια, τα πάντα που είχα μάθει ώς τότε στη ζωή μου. Δεν έμεινε τίποτα αναξιοποίητο και νομίζω ότι με τίποτα λιγότερο δεν θα μπορούσα να έχω αντεπεξέλθει.

Έχετε πει ότι δεν θεωρείτε τον εαυτό σας χορογράφο...

Με θεωρούν χορογράφο γιατί ασχολούμαι με ένα θέατρο που δεν έχει λόγο. Αλλά αν αποκαλούμε και τον Ουίλιαμ Φορσάιθ χορογράφο, ε, τότε είμαστε σε σύγχυση. Ο Φορσάιθ είναι ο Ντα Βίντσι. Ζούμε στην εποχή του.

Αν η δημιουργία είναι μια διαρκής δαπάνη, πώς αναπληρώνετε τις απώλειες;
Αυτομάτως! Είναι σαν τη γυμναστική. Δηλαδή όταν γυμνάζεσαι δίνεις και παίρνεις ενέργεια από τον ίδιο σου τον οργανισμό. Η χαρά μου σήμερα που μιλάμε είναι ότι είδα μια πρόβα και κατάλαβα ότι θέλω να μοιραστώ με τους ανθρώπους αυτό που αρχίζουμε να φτιάχνουμε. Ξαφνικά, δεν είμαι κουρασμένος! Αυτή είναι η επαναφόρτιση. Ενώ είμαι «λιωμένος», εξαντλημένος, νιώθω λίγη χαρά. Αύριο πάλι αγωνία.

Η αναπλήρωση προϋποθέτει κινητικότητα -σας βλέπω πολύ συχνά στις παραστάσεις του Φεστιβάλ Αθηνών τα καλοκαίρια- ή είναι μια εσωτερική διαδικασία;
- Κατ' αρχάς είμαι πιο δεινός φιλότεχνος από καλλιτέχνης. Κατά δεύτερον, το να βλέπω τις παραστάσεις που μας κάνει δώρο το Φεστιβάλ Αθηνών τα τελευταία χρόνια, δεν είναι απλώς ευχαρίστησή μου. Είναι υποχρέωσή μου. Γιατί κάνω αυτή τη δουλειά. Δεν πάμε να δούμε μόνο για να απολαύσουμε. Αν βγαίνει το καινούργιο φάρμακο και είσαι γιατρός, δεν σε παίρνει να αδιαφορείς. Η τέχνη με βοηθάει να εξελιχθώ, έτσι κι αλλιώς. Ανεξάρτητα από την επαγγελματική διαστροφή, με φέρνει πιο κοντά στον εαυτό μου. Όταν έρχομαι σε επαφή με την καλή τέχνη, είμαι ευτυχής.

Το πολιτικό πλαίσιο, η ατμόσφαιρα που προκύπτει από την πολιτική ζωή, που νιώθουμε να μας βαραίνει, να μας καταθλίβει…
…Και να μας ξενερώνει… Πολύ σημαντικό. Δεν μπορείς να ζεις σαν πολίτης ξενερωμένος. Δεν μπορεί να «κόβεσαι» συνέχεια.

…Ό,τι μας περιβάλλει, τέλος πάντων, είναι κίνητρο για δημιουργία;

Μπορεί να γίνει. Το έχουν αποδείξει οι εποχές. Δυσκολεύει τους ανθρώπους, τους πολίτες, τους καλλιτέχνες να φέρουν σε πέρας το έργο τους αλλά όπως κάθε δύσκολη κατάσταση αποκαλύπτει πράγματα για τη ζωή, για τους ανθρώπους και για τον εαυτό μας. Της τέχνης της αρέσει να μιλάει γι' αυτά. Μία καταστροφή μπορεί να γίνει πηγή έμπνευσης πολύ εύκολα για την τέχνη. Η τέχνη έχει μεταμορφωτική ικανότητα και τρέφεται επίσης από τα ανθρώπινα δεινά. Προφανώς είναι ένα είδος φάρμακου κι αυτή.

Η Αθήνα πιστεύετε ότι είναι μια ανυπεράσπιστη πόλη; Ανυπεράσπιστη στην καταστροφή;
Όχι. Πιστεύω ότι ζούμε μια ανυπεράσπιστη ζωή. Δεν θα ήμουν τόσο βίαιος με την Αθήνα. Και νομίζω ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την παράνοια ότι μπορούμε να υπερασπιστούμε τους εαυτούς μας. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να γίνουμε πιο έξυπνοι διαχειριστές της αυτοοργάνωσής μας, σε σχέση με εμάς και σε σχέση με αυτό που λέμε φύση.

Πώς επιτυγχάνετε τη δική σας «αυτοοργάνωση»;
Εγώ ζω στο χάος. Προσπαθώ να προστατέψω τον εαυτό μου και μετά καταλαβαίνω ότι η προστασία του εαυτού μου έχει γίνει φυλακή του εαυτού μου. Αυτοσχεδιάζω. Έχω και την τύχη να μην ψάχνω για δουλειά τα τελευταία δέκα χρόνια. Αυτός είναι ένας παράγοντας που κάνει πολύ διαφορετική τη ζωή των ανθρώπων. Σε όλα τα άλλα είμαι απολύτως εκτεθειμένος. Αδυνατώ να με προστατέψω. Σημειώνω αλλεπάλληλες αποτυχίες σ' αυτό!

Η φήμη σας δεν σας προστατεύει;
Μέχρι στιγμής, ναι. Υπάρχει η λέξη φήμη, η λέξη επιτυχία, η λέξη αναγνωρισιμότητα...

Θέλετε να την αντικαταστήσουμε με κάποια άλλη λέξη;
Ας πούμε ότι με διευκολύνει η φήμη πως κάνω καλά τη δουλειά μου.

Παρατηρώντας τους ανθρώπους γύρω σας, τι διαπιστώνετε;
Έζησα το γύρισμα μιας εποχής, τον απόηχο της θέρμης των ανθρώπων μέσα σε ένα πλαίσιο περισσότερης φτώχειας, μεγαλύτερης απόστασης από την Ευρώπη και την Αμερική. Νιώθω, πλέον, τη μετατόπιση της θέρμης. Τώρα, οι άνθρωποι είναι πικρά απομονωμένοι. Σταματούν να κρατιούνται χέρι χέρι στο δρόμο, σταματούν να σε κοιτούν στα μάτια. Αυτό το βλέμμα των ανθρώπων κατευθείαν στα μάτια… Δεν έχω σταματήσει, παρ' όλα αυτά, να συναντώ ανθρώπους δοτικούς, που τους αρέσει να ρισκάρουν. Υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν να αγαπούν, να μοιράζονται, να αγαπιούνται.

Η φήμη, η αναγνωρισιμότητα, η επιτυχία, είναι και μια μορφή εξουσίας; Την ασκείτε;
Είμαι προσεκτικός. Προσπαθώ να μη την χρησιμοποιώ παρά μονάχα στις διαπραγματεύσεις για τις συνθήκες της εργασίας μου. Nα κάνω καλό deal, δηλαδή.

Διατρέξατε τον κίνδυνο να γίνεται ο αγαπημένος δημιουργός της καθεστηκυίας τάξης. Το αντιληφθήκατε;
Δεν είναι τυχαίο ότι η επόμενη δουλειά μου βρίσκεται σε έναν οργανισμό που μου κάνει την τιμή να με διαλέξει αλλά σε συνθήκες πιο σφιγμένες από της ελεύθερης αγοράς. Ήθελα όμως αυτό το έργο να το κάνω εκεί, στο Εθνικό Θέατρο. Η συνεργασία μου με την Ελληνική Θεαμάτων (σ.σ. στο «Παλλάς» για τη «Μήδεια») συνδυάστηκε με την πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Αθηνών. Ήθελα να ζήσω και εκείνον τον χώρο. Με ενδιέφερε να τον ζήσω. Σαν καλλιτέχνης τον ήθελα. Δεν είναι ωραίο να γίνεσαι «must». Δεν είναι ωραία τα συμπαρομαρτούντα, τα παρελκόμενα, της μαζικής επιτυχίας.

Τι εννοείτε;
Θα γίνω κυνικός και δεν θέλω. Γιατί είμαι πολύ κυνικός αλλά δεν κάνει στις συνεντεύξεις! Είναι ευχάριστο να έχεις κάνει μεγάλο σουξέ. Να ξημερώνει μια μέρα και το έργο σου να είναι σουξέ. Οπότε τι να πούμε τώρα; Το ίδιο μου το έργο δείχνει αν διαβρώθηκα. Οι φίλοι μου ξέρουν τι έγινε σε μένα σαν άνθρωπος. Όσο και να γκρινιάζει κανείς, νιώθω πολύ τυχερός και ευχαριστημένος που τόσος πολύς κόσμος, έστω και για τους λάθος λόγους, μπήκε μέσα, έκλεισαν τα φώτα και κάθισε να ζήσει αυτή την εμπειρία. Ελπίζω να ξανάρθουν μόνο όσοι γουστάρουν. Νομίζω ότι όσοι έρχονται χωρίς να γουστάρουν κάνουν κακό στον εαυτό τους. Αλλά δεν θα τους πω εγώ τι θα κάνουν. Αν θέλουν να ακούσουν τα περιοδικά ή να ακολουθήσουν τα «must» της εποχής, φαντάζομαι ότι αυτό το κάνουν και για το ρουχισμό τους και για το φαγητό τους και για τη μουσική τους και για το σινεμά τους. Εγώ είμαι πολύ χαρούμενος που ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων εκδηλώνει ενδιαφέρον για τη δουλειά μου. Την ώρα που κλείνουν τα φώτα βρίσκεται το έργο μου απέναντι στον χρόνο που μου διαθέτει ο κάθε άνθρωπος. Το τι θα ακολουθήσει είναι προσωπικό, του καθενός.

Δεν αισθανθήκατε να προσαρμόζεστε στο γούστο του κοινού;
Είμαι σίγουρος ότι δεν προσαρμόστηκα. Το είχα πάθει όμως στην εποχή της «Ομάδας Εδάφους». Γλίστρησα στην ανάγκη μου για αγάπη και αποδοχή μέχρι που χτύπησα το κεφάλι μου στον τοίχο και συνειδητοποίησα τι κάνω. Το πέρασα το στάδιο, πριν. Στη μεγάλη επιτυχία, δεν το έκανα καθόλου. Αλλά εγώ θα κρίνω τον εαυτό μου;

Το «Πουθενά» είναι μια «τελετή υπέρ της μηχανής»;
Καθόλου. Δεν υπάρχει κανείς θαυμασμός για τη μηχανή. Είναι μια προσπάθεια σύνθεσης ενός ποιήματος για την αναμέτρηση των ανθρώπων με έναν χώρο - μηχανή, ο οποίος δεν είναι απέναντι από τους ανθρώπους. Ισως είναι οι ίδιοι οι άνθρωποι. Ισως είναι το μυαλό των ανθρώπων.

Τα πρόσωπα είναι εγκλωβισμένα μέσα σε αυτό το περιβάλλον;
Και ναι και όχι. Δεν είναι περισσότερο φυλακισμένοι απ' όσο φυλακισμένοι είμαστε από τις προκαταλήψεις μας, τις επιθυμίες μας, απ' όσο είμαστε στην εργασία μας, δεν είναι περισσότερο ελεύθεροι να ονειρεύονται απ' όσο εμείς και νομίζω ότι υπάρχει σαφέστατα η αίσθηση ότι θα μπορούσε να βγει κανείς από εκεί αλλά όποια πόρτα και αν ανοίξει, θα είναι πάλι μηχανή. Μιλούσαμε και στην τελετή έναρξης για την τεχνολογία. Αλλο χρήση της τεχνολογίας, άλλο θαυμασμός για αυτήν. Μια τεράστια μαριονέτα οπτικοποίησης συμβόλων ήταν.
Η τελετή των Ολυμπιακών Αγώνων ήταν καθοριστική στη διαμόρφωση της αισθητικής σας; Μήπως αναζητάτε «μέγεθος» παραγωγής πια;
Δεν νομίζω. Το «Ενός λεπτού σιγή» ήταν το κατρακύλισμα από μια μεγάλη σκάλα. Η «Μήδεια», ένα ερωτικό θρίλερ πάνω σε μια πλημμυρισμένη σκηνή. Εγώ είμαι καλός όταν έχω έναν άνθρωπο να αναμετριέται με μία καρέκλα ή με ένα σλίπινγκ μπαγκ ή με μια σκάλα ή με ένα επικλινές επίπεδο. Κάτι βρίσκει η ψυχή μου μέσα σε αυτά τα στοιχήματα και εκφράζεται.
Στο «Πουθενά» περισσότερο από το «2», υπάρχει συνάντηση, συμφιλίωση ανάμεσα στο αρσενικό και στο θηλυκό.
Δεν υπάρχει ούτε εχθρότητα ούτε συμφιλίωση, αλλά μια ευχή για ένωση. Στο «2» το θέμα ήταν το αρσενικό και η μοναξιά του. Εδώ, το θέμα είναι η μέτρηση του χώρου και η αναμέτρηση των ανθρώπων με τις δυνατότητες του χώρου.